Cartoon Was sagen denn die Impfkritiker

achecht - Was sagen denn die Impfkritiker

 
Laut BamS liegt nun also ein Gesetzentwurf zur (Masern-)Impfpflicht vor. 2500 Euro Strafe, wer nicht impfen lässt...
Und wie in jedem Artikel, den ich bisher zum Thema gelesen habe: auf die Frage, was Kritiker sagen, antworten immer Befürworter...

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Rob - 08.05.19 19:38
Na kam so halb/halb rüber
 
PauerCmx (toonsUp team) - 08.05.19 15:40
War jetzt auch nicht 100% ernstgemeint. Ich dachte, das war klar .
 
Rob - 07.05.19 22:15
@Paul Auf gut Deutsch Ghettos. Dumme Idee, eine Gesellschaft muss mit inneren Widersprüchen klar kommen. Das nennt man Toleranz. Im Gegenteil müssten sich ja eher die Impfgläubigen eingrenzen, denn sie glauben ja an die ach so dramatischen Folgen der Ansteckungsgefahr.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 07.05.19 20:20
Was Strafen angeht, bin ich auch immer sehr skeptisch. Das sieht man zum Beispiel sehr gut am Handel mit den CO2 Credits weltweit. Hat sich dadurch der CO2 Ausstoß reduziert? Nein, absolut nicht. Stattdessen ist einfach bloß Geld geflossen. Besonders "sündige" Staaten konnten sich bestenfalls ein paar Verschmutzungskredite kaufen, sonst hat sich nichts geändert. Österreich ist beispielsweise was die Reduktion des CO2-Ausstoßes und die Klimaziele angeht total weit hinten.

Geldstrafen in der Höhe für's Nicht-impfen sind unverhältnismäßig. Besser wären Nicht-Impfer-Kindergärten, Nicht-Impfer-Kitas, ja wenn nicht sogar Nicht-Impfhausen, ein ganzer Ort für die Nichters! Verweigerhofen, Impfgegneraachen, Skeptikerlichingen.
 
Trumix - 07.05.19 20:01
Habe mal ein bißchen gegoogelt ...
Auch sowas kann interessant für die Meinungsbildung sein
CDU-Gesundheitsexperte: brisante Nebeneinkünfte
 
achecht - 07.05.19 18:08
@OTTbyrds: du sprichst mir aus der Seele.
 
OTTbyrds - 07.05.19 17:56
Ich vermisse bei diesen Diskussionen tatsächlich die Sachlichkeit und höre bei den Impfbefürwortern
leider oft sehr eigenwillige und wenig wissenschaftliche Argumente.
Was hat Eigenurin, Waldorf oder Esoterik damit alles zu tun ?
Als Eltern, die sich mit dem Thema ausführlich auseinander setzen, muss man sich auch von Ärzten
oft abstruse Argumente anhören und ein ziemlich dickes Fell haben.
Statt das es befürwortet wird, das man sich mit den Krankheiten und deren Verlauf ausführlich beschäftigt hat,
wird einem Unverantwortlichkeit und vieles mehr an den Kopf geworfen.
Auf beiden Seiten gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse zu diesem Thema und wie schon zuvor erwähnt,
wir sind hier in Deutschland sicher nicht in einem kritischen
Massernepedemiegebiet, da kann man solche Übergriffe auf die Entscheidungsfreiheit schon mal kritisch hinterfragen.

Zu Homöopathie möchte ich noch anmerken, warum boomt das
mittlerweile so? Warum empfehlen das nun auch Ärzte, die früher sofort Antibiotikum verschrieben haben oder sich anfangs über diese Mittel lustig gemacht haben.
Ich denke nicht, weil es so schlecht hilft, sondern weil es funktioniert, Placebo mal hin oder her.
Früher war die Erde angeblich auch mal ne Scheibe, bis es irgendwann wissenschaftlich belegt wurde, wir lernen doch nie aus...
 
achecht - 07.05.19 15:34
@Trumix: Danke!
Ja, ich will gerne eine sachliche Diskussion führen und Infos und Meinungen austauschen, ich denke, das ist wichtig.
Würde mich freuen, wenn wir bei der Sache bleiben um hier kein weiteres Futter für Esoterik-Bashing einzustreuen...

Morgen mehr zum Thema Beipackzettel...
 
Rob - 07.05.19 07:24
@boy Mittelstrahlurin und nicht gurgeln. Aber ob das gegen Erkältung hilft...
 
StefanLausl - 06.05.19 23:41
@boy: Mentos. Und das soll hier der einzig vernünftige Beitrag sein: It's a freshmaker.
 
Trumix - 06.05.19 20:32
@aschecht: Was micht freut ist, dass Du hier eine wirklich sachlich Dikussion angestoßen hast. Und wie man leicht erkennen kann, ist nicht immer alles Gold was glänzt Ich sage nur "Vogelgrippen-Epedemie". Da war auch eine Menge Geld im Spiel ...
 
boy - 06.05.19 20:27
Wo hier gerade der geballte Sachverstand versammelt ist, würde ich gerne was ansprechen, ich bin momentan etwas erkältet und überlege mir ob ich das nicht mit einer Eigen-Urin-Therapie ganz fix kurieren könnte, aber ich mach mir bissi Sorgen, dass ich dadurch aus dem Maul stinken könnte? Kann mir jemand einen Tip geben, vorzugsweise von jemand mit Erfahrung zu dem Thema. Bin für jeden Hinweis dankbar....
 
Rob - 06.05.19 19:06
Was auf dem Beipackzettel von Impfungen steht, das hat sich kein Impfgläubiger je von seinem "Gott in Weiss" aufschlüsseln lassen. Meinungsfreiheit gibt es (noch), ja, aber eine Meinung dominiert und das ist nicht die der Kritiker.
 
Danny - 06.05.19 18:19
Und doch durften und dürfen Thilo Sarrazins veröffentlicht werden. Inwiefern kann er dann ein Argument für eine mangelnde Meinungsfreiheit sein? Seine Behauptungen wurden diskutiert und kritisiert: das macht doch die Meinungsfreiheit aus. Entsprechend darf auch das Impfen diskutiert werden und jeder darf seine eigene Meinung dazu haben.

Ob diese Meinungen jedoch wissenschaftlich haltbar sind, steht auf einem anderen Blatt.
 
Specki - 06.05.19 16:21
Ich weiß, ich sagte ja anfangs, dass es schon früher Impfungen an Schulen gab. Das war Gang und Gäbe damals und ich fand es gut. Es gab zwar auch Fälle, wie es bei mir der Fall war, dass man nach einer Schluckimpfung erst richtig krank wurde, aber im Großen und Ganzen war es eine gute Sache.
Heute ist die Medizin doch viel weiter und fortgeschrittener als früher.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.05.19 16:15
Das hat aber wieder nichts mit dem Thema zu tun. Du sprichst jetzt von politischer Meinung. Hier geht's um Wissenschaft und Wirkung.
 
Specki - 06.05.19 16:09
Das ist Fakt. Ich jedenfalls wage es mir nicht, politische Cartoons zu machen. Ist jemanden von euch O.F.Weidling ein Begriff? Ein DDR-Kaberettist, der zu DDR zeiten frecher war, als so mancher Kabarettist heute. Viele Karikaturisten leben mit der Gefahr verklagt zu werden. Immer mehr Fanzines werden indiziert, auch solche die nicht politisch sind. Thilo Sarrazin hat es gewagt, die deutsche Asylpolitik und den Palestinakonflikt zu kritisieren und wird deswegen in die Nazi-Ecke gestellt, obwohl er doch in der SPD ist.
Ich bleibe dabei, es gibt in Deutschland nur eine sehr begrenzte Meinungsfreiheit. Ich jedenfalls mache nur sehr selten politische Cartoons.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.05.19 15:58
Specki, das ist kein Fakt. Dass man seine Meinung nicht äußern könnte, ist grober Unfug! In allen Fernsehsendungen zu Homöopathie und Esoterik (3Sat, ARD, ZDF, arte) werden beide Seiten befragt und erhalten beide das gleiche Maß an Sprechzeit und Aufmerksamkeit!

Meinung und nachweisbare Wirkung haben miteinander herzlich wenig zu tun. Wenn ich der Meinung bin, dass es heilsam ist bei Vollmond eine Hasenpfote unter einer Linde zu vergraben, dann ist das meine Privatsache. Wenn ich das aber als Heilsmittel und Produkt verkaufe zum selben Preis wie, sagen wir, ein Grippemedikament, dann liegt die Beweisschuld der Wirkung bei mir.

Ich glaube, dass hier viele die Wirkungsweise und das unbemerkte Auftreten des Placebo-Effekts ganz massiv unterschätzen. Auch in der Schulmedizin kommt er vor, keine Frage. Wenn man mit großer Angst und Grippesymptomen zum Arzt geht und der sagt: "Jetzt machen Sie sich keine Sorgen. Trinken sie Tee und nehmen sie dies und jenes!", dann ist man momentan schon dementsprechend beruhigter wie vorher und das ist im Grunde die erste, effektivste Reaktion: Stressabbau. Schon bevor man nur die Packung der Medikamente in der Apotheke berührt, stellt sich die Beruhigung ein!
(Stress ruft eine Reihe unvorteilhafter Reaktionen im Körper hervor, der Cortisonspiegel steigt, das Immunsystem wird geschwächt usw. )
 
Specki - 06.05.19 15:50
In der heutigen BRD hat man auch keine wirklich richtige Meinungsfreiheit mehr. Das ist Fakt.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.05.19 15:24
Danny, Der is gut!
Gibt auch eine schöne Eröffnung zu einem Vortrag von James Randy. Da schmeißt er sich plötzlich drei Becher voll Pillen in den Mund und sagt, dass Globuli für Suizid nicht taugen.
 
Danny - 06.05.19 14:49
@PauerCMX Da fällt mir ein Cartoon von Rippenspreizer ein: http://www.medi-learn.de/cartoons/wp-content/uploads/2017/07/Globuli.jpg
 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.05.19 13:54
Die Unterscheidung von Korrelation und Kausalität ist leider eine Sache, die die wissenschafts-feindliche Gemeinde rund um Impfgegner und Esoterikheiler gerne außen vor lässt.

achecht: quod erat demonstrandum, was Globuli und Impfgegnerei betrifft
Placebo bleibt Placebo, auch wenn es das Zigfache von herkömmlichen Medikamenten kostet. Guck mal nach wieviel die Homöopathie-Industrie jährlich an euch in Deutschland verdient. 670 Millionen Euro schwer ist der Gewinn mit Homöopathika allein in Deutschland im vergangenen Jahr.

Frag mal einen Physiker was "Ferrum Phosphoricum" in verschwindender, absurd geringer Dosis "nach Hahnemann gelöst" für ihn sachlich bedeutet. "Potenzierung nach Hahnemann: D8 Entspricht etwa einem Tropfen auf 5 m³ Lösungsmittel" ... Gröbster Mumpitz, Schlangenöl, teure Scharlatanerie.

Zum Vergleich: Ein normales Glas Leitungswasser enthält eine weitaus höhere "Potenzierung" an Verunreinigungen, Schwebstoffen, Metallen usw.

Mit dem Globuli-Gegner, den du beschreibst, gehe ich ganz d'accord. Alles schon mehrfach widerlegt. Sogar das Argument "Es wirkt auch bei Tieren!" ist auf die erhöhte Zuwendung zurückzuführen, sprich: Es geht um das Wohlbefinden im Kopf. Placebo by proxy. Da ist leider nichts allzu Absurdes zu finden, sondern das ist durch Blindstudien nachweisbar. Nicht nachweisbar, in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie, ist hingegen eine Wirkung von Globuli.

Wieviel verlangt ein Homöopathischer Arzt für die Erst-Anamnese? Rund 80€ und aufwärts, für eine Stunde. Fast so ein sattes Gehalt wie ein Psychotherapeut. Empfohlen werden 20 bis 40 Sitzungen.
Herstellungskosten von Globuli? Praktisch bei Null, im Gegensatz zu wirksamen Medikamenten, die entweder aufwendig synthetisiert oder extrahiert und gereinigt werden. Was macht die Homöopathie? Sie tut so, als wende sie dieselbe, klinische Sauberkeit wie die bei der Herstellung von Medizinprodukten an. Es gibt zahlreiche Clips von der Herstellung von Homöopathika, in denen diese Reinlichkeit zelebriert wird. Das erweckt den Anschein von Professionalität, Wirksamkeit, Bedeutung.

Und hier haben wir es wieder: Das nette Wörtchen "glauben". Zu glauben, dass Masern ein Kind stärken, ist eine völlig unfundierte, unwissenschaftliche Ansicht.
Warum man nie von seriösen Ärzten hört, die das mit den esoterischen Bedenken alles unterschreiben würden? Weil es sie nicht gibt. Es gibt sehr wohl welche, die sich von der Schulmedizin offiziell verabschiedet haben, aber typischerweise sind das ebensolche Charaktere, die sich auf einen "Glauben" an die Wirkung verlassen. Wie z.B. Rüdiger Dalke bei Maischberger

https://www.youtube.com/watch?v=7YJ3zzy2dEE
 
antonreiser (toonsUp admin) - 06.05.19 13:24
Sämtliche Studien, die als Folge einer Masern-Impfung schwerwiegende Krankheiten (allergische Reaktionen, Neurodermitis, Morbus Crohn,
neurologische Erkrankungen, Guillain-Barrée-Syndrom, Enzephalitis) identifizierten, können keine Kausalität belegen.
In den letzten 50 Jahren haben die Impfungen gegen Masern zugenommen und in den letzten 50 Jahren haben die Allergien zugenommen. Das ist eine Korrelation, keine Kausalität.
 
achecht - 06.05.19 13:18

Hi PauerCmx,

a) *alle* Eltern haben Angst um die Unversehrtheit ihrer Kinder ;-)

b) Angst lässt tatsächlich manchmal das kritische Denken aussetzen,
aber das gilt umgekehrt auch für die Impfbefürworter. ;-)
Gerade *das* ist ja das Thema, dass aktuell massiv Angst geschürt
wird. Wie gesagt, zu meiner Kinderzeit war Masern keine "hoch gefährliche"
und "häufig todbringende" Krankheit (was sie bei 5:100000 auch wirklich
nicht war), heute wird sie auf das Niveau von Ebola gesetzt.
Gerade hier finde ich ist kritisches Denken und Hinterfragen angesagt.
Ist es wirklich so krass? Welche Interessen stecken dahinter?
Was sind die langfristigen Folgen? Welche Mittel setzen wir ein,
um was zu erreichen?

c) Globli sind ein Thema für sich. Dass sie nicht wirken ist eine
Behauptung. Nur weil wir nicht wissen, wie sie wirken könnten,
heißt es nicht, dass sie es nicht tun. Ich könnte dir genügend Beispiele
aus eigener Erfahrung nennen...
Ich hatte auch kürzlich eine Diskussion mit 3 Ärzten, die ganz
konträre Ansichten hatten. Lustigerweise hatte der "Anti-Globli-Arzt"
die Meinung, dass eine gefühlte Wirkung auf Placebo oder auf die
Beziehung zum Einnehmenden basiere, was ja ein viel skurrilerer
Glaube ist als der, dass da doch irgendwas wirkendes drin ist.
Aber lassen wir das, dazu kommt von mir sicher auch noch mal ein
Cartoon, dann können wir dort weiter diskutieren... ;-)

d) Die These, dass das Masern-Durchmachen das Immunsystem stärkt,
finde ich durchaus plausibel, da die Masern quasi das Immunsystem
angreifen. Wenn man das überstanden hat, hat der Körper was gelernt.
Aber sicher, es ist eine These, die man glauben kann oder nicht,
die aber kaum jemand - in welcher Richtung auch immer - beweisen kann,
denn man kann es kaum messen oder vergleichen
("wie wäre Peter Müller drauf, wenn er Masern
gehabt / nicht gehabt hätte"...).


Aber jetzt noch mal zum Cartoon. Mir fällt auf, dass in der
Berichterstattung über das Thema von kritischen Argumenten immer
nur recht weiche gebracht werden und diese auch immer nur von
"Waldorf-Eltern" oder weichgespült von Befürwortern zitiert.
Aber nie von kritischen Ärzten oder Wissenschaftlern, die es
ja gibt und die Dinge möglicherweise handfester darlegen könnten.
Egal, ob das der Spiegel oder die Bild am Sonntag ist.
Ich habe von einem befreundeten Arzt gehört, dass er
sehr aufpasst, was er sagt, weil er Angst hat, seine
Approbation zu verlieren.
*Das* sind die Themen, um die es mir hier geht.

 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.05.19 10:19
Medikamente haben meist Nebenwirkungen, weil sie tatsächlich wirken. Viele Eltern haben eine große Angst um die Unversehrtheit ihrer Kinder. Eine Angst, die auch gerne mal das kritische Denken ausschaltet. Typischerweise sind die hartnäckigsten Impfgegner solche Eltern, die einen Hang zu "alternativer Medizin" haben. Globuli, Schüsslersalze, Bachblüten ... haben keine Nebenwirkungen (und keine Wirkung nebst Placebo). Bezeichnend daher, dass an vielen Waldorfschulen in Deutschland in den letzten Jahren die Masern ausgebrochen sind.

Neurodermitis ist eine Erkrankung, die Hand in Hand mit psychosomatischen Problemen einhergeht und kann aus zahlreichen Gründen ausbrechen, unter anderem wegen übermäßiger Reinlichkeit. Der Irrglaube, Kinder bewusst hochansteckenden Infektionen auszusetzen, würde sie etwa stärken, kommt schon fast der fernöstlichen Jagd auf Potenzmitteln aus Nashornmehl, Tigerhoden und Albinoknochen gleich.
 
OTTbyrds - 06.05.19 09:56
...da kann ich dir nur zustimmen
 
OTTbyrds - 06.05.19 09:54
Haben wir jetzt eine Masernepedemie ???!
Was soll die Angstmacherei ? Kennt jemand der an Masern schwer erkrankt ist ? Ich finde mit Angst zu beeinflussen echt schwierig, noch bedenklicher Menschen zu zwingen, wir befinden uns doch nicht im Notstand, oder ?
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen,...ich selber war als Kind nach den Imfungen sehr lange erkrankt .
 
achecht - 06.05.19 09:53
Bei den Komplikationen oder Nebenwirkungen der (Masern-) Impfung geht es nicht
um die immer wieder zitierten harmlosen Dinge wie Rötung oder Fieber oder die
Autismus-Nummer, wo inzwischen jedes Kind weiß, dass das nicht stimmte.
Es geht um Todesfälle nach Masern-Impfung (1984, 1996 je 1 in Deutschland),
schwerwiegende allergische Reaktionen, Neurodermitis, Morbus Crohn,
neurologische Erkrankungen, Guillain-Barrée-Syndrom, Enzephalitis.
Hier sind die Wahrscheinlichkeiten oft gering, aber teilweise auch
wesentlich höher als die genannten 1:1000000.
Es kann durchaus weit mehr Nachwirkungen geben, deren Zusammenhänge
wir noch gar nicht kennen. Klar, es ist schwierig, solche nachzuweisen,
aber das heißt noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Wird nach einer Pflicht dann überhaupt noch danach geforscht?

Wenn ich die Wahl habe, kann ich mich informieren und entscheiden,
welches Risiko mir mehr Angst macht, und danach handeln. Bei einer
Pflicht muss ich das Risiko der Nebenwirkungen hinnehmen,
und ich möchte nicht, dass mein Kind sein Leben lang mit Diabetes
oder Neurodermitis zu kämpfen hat.

Und ein sehr wichtiger Punkt: heutzutage erkranken mehr Säuglinge als
früher (die ja vor allem das Risiko für SSPE haben). Und das hat
laut Robert Koch Institut auch damit zu tun, dass geimpfte Mütter
ihren Säuglingen einen schlechteren Nestschutz geben als Mütter,
die die Masern hatten.
Säuglinge sind heute als mehr gefährdet als früher. Es wurde in
Deutschland in den letzten 40 Jahren erreicht, dass die absolute Zahl
der Todesfälle auf 1/5 reduziert wurde, aber die relative
Wahrscheinlichkeit bei Erkrankung auf das 50fache erhöht haben.

Und: auch Geimpfte können ab und an Kontakt zum echten Virus
durchaus gebrauchen, um ihre Immunität aufzufrischen.

Ich kann verstehen, dass jemand sagt, jeder Tote sei einer zu viel.
Ich möchte aber die Freiheit haben, das (im Gesamtzusammenhang) anders zu sehen.

 
achecht - 06.05.19 09:53
Haha, der Verweis auf die DDR ist cool. Die DDR war ja auch ein Rechtsstaat, in dem jeder seine Meinung frei äußern konnte, nicht wahr?
Abgesehen davon war in den 70ern die Mentalität noch ganz anders. Meine Elterngeneration ist quasi hörig gegenüber Ärzten. Da gibt es heutzutage grundsätzlich mehr - und angebrachte - Skepsis...
 
Specki - 06.05.19 06:22
Diesen ganzen Aufwand kann ich nicht begreifen, in der DDR damals waren Impfungen an Schulen, Kindergärten und Kinderkrippen Gang und Gäbe, und niemanden hat es gestört.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.05.19 00:16
Nö.
Dazu ein kleiner Verweis. Es gibt bei youtube einen Kanal, der heißt "Rubbelkönig". Dort werden Rubbellose um bis zu 700€ gekauft und aufgerubbelt. Wenig überraschend: Der "Gewinn" (Augenzwinker!) bleibt stets aus - bestenfalls bisschen über der Hälfte des Einkaufspreises, meistens aber wesentlich drunter.
 
Rob - 06.05.19 00:11
Spielst du eigentlich Lotto?
 
PauerCmx (toonsUp team) - 06.05.19 00:05
Zusammengefasst:
Es steht eine Komplikation von der Impfung ( Risiko von 1 zu 1.000.000 ) einer schweren Komplikation bis hin zum Tod durch Nicht-Impfen ( 1,5 zu 1.000 ) gegenüber. "Wer war gut in Mathe? Bitte aufzeigen."

Was die Verkehrstoten nun mit Masern zu tun haben? Keine Ahnung.
 
Rob - 06.05.19 00:02
Wieviele Verkehrstote gibt es im Vergleich pro Jahr nochmal? Oder wieviele Alkohol- und Tabaktote oder wieviele "Messertote"? Vielleicht sollte man die Prioritäten mal anders setzen.

Über Autismus könnte man auch ne Menge sagen aber lassen wir das.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 05.05.19 23:53
Ein Patient in einer Millionen hat geringfügige Komplikationen vom Impfen. Auf eine Impfung reagiert der Körper typischerweise (!) mit Fieber, was ein ganz normales Anzeichen dafür ist, dass der Körper und das Immunsystem sich mit dem Erreger auseinandersetzen. Dem gegenüber die Auswirkungen, wenn man NICHT geimpft ist:

"Bei 20 von 100 Fällen von Masern treten Komplikationen wie Bronchitis, Mittelohr- und/oder Lungenentzündung auf. Bei 1-2 Personen von 1.000 Erkrankten kommt es zu einer lebensbedrohlichen Gehirnentzündung. Selten kann Jahre später ein Gehirnzerfall auftreten, der immer tödlich verläuft. Man nennt diese Spätfolge subakute sklerosierende Panenzephalitis (SSPE). Besonders gefährdet für SSPE sind Kinder, die im ersten Lebensjahr erkranken oder während der Geburt angesteckt werden. Hier erkrankt 1 Kind von 600 Masernerkrankten an SSPE.

Die Impfung schützt jeden einzelnen vor einer Erkrankung, die in einem Viertel der Fälle mit Komplikationen (Mittelohrentzündung, Durchfall, Lungenentzündung, Gehirnentzündung) einhergeht und tödlich enden kann."

Paper Infektionskrankheiten

Übrigens: Der Typ, der völlig unfundiert behauptet hat, es bestünde ein Zusammenhang zwischen dem Auftreten von Autismus nach Impfungen, hat keinerlei Nachweis dafür erbracht und seine Arztlizenz verloren.
 
Rob - 05.05.19 23:43
Absolut, bei jährlich durchschnittlich 1000 erfassten Masernfällen gibt es jährlich durchschnittlich einen erfassten Todesfall
 
PauerCmx (toonsUp team) - 05.05.19 23:27
Puh, Statistik ist nicht jedermanns Sache.
 
Rob - 05.05.19 23:25
Impfen ist Mord auf Raten, da muss Spahni halt die Kritiker sofort kalt stellen.
 
PauerCmx (toonsUp team) - 05.05.19 22:59
Was die Impfgegner dazu sagen? Typischerweise nehmen die sehr oft das Wort "glauben" in den Mund.
 
boy - 05.05.19 22:49
Sympathy for the Impfgegner? Da propagier ich doch eher „ Sympathy for the Devil“ ...
please allow me to introduce myself usw usw
 
 

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